Немного дешевой философии

[Йорилл]

Лекция. Философия прагматизма. Основной тезис Джемса: "Истинно то, что полезно".
Спрашиваю преподавателя, насколько создатель сего прекрасного изречения предполагал его допустимым к использованию простым обывателем. Лекотор несколько непонимающе смотрит на меня, потом долго объясняет всю замечательность утверждения. Ведь знание хорошее только, когда эксперементально, на практике доказано, что оно помогает решать проблемы. Наука без этого пребывала бы во тьме и т.д. Понимающе киваю, дослушивая монолог, потом пытаюсь переформулировать свой вопрос. Наука - это прекрасно, но ведь Джемс не был философом чистой воды, он психолог. Психология для людей, она затрагивает куда большее количество народа, чем какие-нибудь онтологические теории. Она для жизни. А этот тезис отбрасывает понятие нравственности и морали.
Вот, положим, я адепт прагматизма, и занимаюсь частной практикой. Ко мне приходит молодой человек и говорит, что вступил в сексуальную связь со своей родной сестрой. Она бездетна. Никаких биологических последствий связь иметь не будет. А у них любовь, жить он без нее не может и не хочет. Могу ли я с помощью элементарных приемов снять с него бремя ответственности за инцест и, "благославив", отправить его на дальнейшее сожительство с сестрой? Для общества это неприемлемо, а для них, может быть, единственный вариант счастья. Имеет ли социум право вообще их судить? И если нет, то не это ли смерть морали?

Comments

[Квадрик]

Лекотор несколько непонимающе смотрит на меня, потом долго объясняет все замечательность утверждения

Офигенчик. Лектор-викторианец )))

Джемс - это, случайно, не тот чудесный бихевиорист, взорвавший моск мальчику Альбертику на почве кроликов, попрактиковавши на нем эти идеи "стимул-реакция"?

И если нет, то не это ли смерть морали?

Что такое мораль?
Мораль - система нравственных норм, принятая в данном социуме. Мораль относительна по природе. Нет абсолютной морали. Соответсвенно, она не может ни умереть, ни родиться. Это просто факт развития и постепенной переоценки норм. )

[sash_aka_cacx]

Тут боюсь у них один путь: признать, что их путь аморальный (не скрывать этот факт, но и не афишировать его), а для избегания травм от общества прикинуться что не брат и сестра. И жить, фигли, в счастье. Законы они, надо заметить не нарушают.

Вот такой совет им мог бы дать адепт прагматизма, озабоченный моралью.

[Йорилл]

sash_aka_cacx, озабоченный скорее физической сохранностью клиента )))))

Квадрик, да, вероятно, с моралью я не совсем точно выразилась. Ее относительность я, конечно, понимаю... Но мне кажется, что должен быть какой-то нравственный закон жизни, не можем же мы регулировать свое существование исключительно прописными истинами уголовного кодекса. Да, запрет на инцест был обусловлен некогда исключительно прагматичной заботой о здоровье рода, а сейчас в связи с широким распространением контрацепции данное табу теряет свой практический смысл. Исходя из этих соображений я, конечно, скажу: ребята, будьте счастливы и не парьтесь! (хотя, разумеется, инцест на пустом месте не случается, у парочки имеются очевидные сложности и вряд ли им париться по жизни не придется, но не об этом сейчас речь) Но если все разрешать, уничтожать все границы, то чем руководстоваться? В чем заключается новая нравственность?

[Квадрик]

Но мне кажется, что должен быть какой-то нравственный закон жизни, не можем же мы регулировать свое существование исключительно прописными истинами уголовного кодекса.

Боюсь, что этого закона нет ) Равно как и нет этого "естественного человека" Руссо.
Что до совр. ситуации - мы руководствуемся конечно, не уголовным кодексом. Русская культура христоцентрична. При каком угодно уровне толерантности и образованности ты или я, или Ипполит-с-помойки априори связаны с христианской этикой. Мы априори считаем, что убивать - это плохо, что красть - это плохо, что инцест - это плохо (хотя бы потому, что у тебя именно возник вопрос именно в такой формулировке: неужели же инцест можно считать допустимым, а?неужели это не смерть морали? Если бы ты была египтянином эпохи г-на Рамзеса, какого угодно социального класса - у тебя бы возник противоположный вопрос: неужели аристократ может позволить себе НЕ ВСТУПАТЬ в инцестуальный брак?)

Но если все разрешать, уничтожать все границы, то чем руководстоваться? В чем заключается новая нравственность?

Ну нельзя же так дискретно: "новая нравственность" - "старая нравственность". )
Устарелые формы нравственности исподволь заменяются. Простейшие пример - отменена статья за мужеложество (отменена не только формально, но и реально - в умах молодого поколения); в Америке - негр - тоже человек, к коему применимы все нормы христианского милосердия и проч. а не "говорящее орудие и форма собственности". Атеист - теперь не моральное чудовище, а вполне так себе человек со своим вариантом жизненой философии. И т.д.

[Снежный ЛИСт]

С моей точки зрения, если они взрослые люди, понимающие, что они делают, то флаг им в руки и барабан на шею, согласна сsash_aka_cacx

Тут боюсь у них один путь: признать, что их путь аморальный (не скрывать этот факт, но и не афишировать его), а для избегания травм от общества прикинуться что не брат и сестра. И жить, фигли, в счастье. Законы они, надо заметить не нарушают.

. Однако, на мой взгляд, такая связь свидетельствует о серьезных отклонениях в психике, которые могут быть вызваны разными причинами. «Разрешать» инцест в обществе нельзя, по определению. Брат с сестрой - это еще, куда ни шло, а если родители и дети, про педофилию я вообще молчу...

[Йорилл]

Квадрик, я сначала хотела задать вопрос про убийство, но потом поняла, что это будет чистый формализм и словоблудие, а вот инцест и правда рискует быть оправданным. При чем мной же самой для себя.
А проблема мне видится в том, что слишком много разрешается, вводится в норму, наделяется правом на существование, как ты верно заметила в своих примерах, но мне не известно, что бы что-то запрещалось. Конечно, возможно, это является прямым следствием возрастания среднего культурного уровня, мол человек теперь может все больше и больше определять сам (подросло дитятко, само разберется во сколько домой приходить), но с чего-то мне мерещется запашок упадка...

[Квадрик]

Снежный ЛИСт

Однако, на мой взгляд, такая связь свидетельствует о серьезных отклонениях в психике, которые могут быть вызваны разными причинами

Ну почему. Много романтических всяких историй описано (К сожалению, я не могу ни одной привести, но я их читала в количестве), как брат воспылал любовью к сестре (или наоборот), а потом они узнают, что были разлученные в детстве брат и сестра, и долго по этому поводу терзаются)) Или не терзаются, а например, наказаны богами) В зависимости от культуры ))
Факт тот, что психология инцесту не противится, а вот христианская мораль или др.греческая мораль (ибо одна из историй точно была греческой) - да.

[Йорилл]

Снежный ЛИСт, про отклонения в психики я специально в одном из комментов оговорилась

[Йорилл]

Квадрик, вообще-то психология инцесту как раз противится. И даже не столько психология, сколько некие биологические основы. Это научный факт. Исследование проводилось на примере каких-то там малых народностей, у которых существовала традиция заключать браки между маленькими еще детьми, а потом сразу отдавать девочку в дом к мужу. Т.е. росли они вместе. Было доказано, что именно это становилось затем серьезной помехой для нормальной сексуальной жизни.
Это лишь один, наиболее запомнившийся мне пример.

[Снежный ЛИСт]

Ну почему. Много романтических всяких историй описано (К сожалению, я не могу ни одной привести, но я их читала в количестве), как брат воспылал любовью к сестре (или наоборот), а потом они узнают, что были разлученные в детстве брат и сестра, и долго по этому поводу терзаются)) Или не терзаются, а например, наказаны богами) В зависимости от культуры ))

ой, не, я имела ввиду ситуацию, когда они прекрасно знают, что они брат и сестра. Я и "эдипов комплекс", не могу понять почему так назвали, он ведь не знал ни чего, а как узнал, так его почти удар хватил...

Факт тот, что психология инцесту не противится, а вот христианская мораль или др.греческая мораль (ибо одна из историй точно была греческой) - да.

Это да, но ведь мораль, она на то и мораль, чтобы держать в узде человеческую психику, которая иногда такие финты выкидывает... Мораль ведь формируется не с пустого места - типа захотелось, а по серьезным причинам, которые в современном обществе, могут показаться не особо значимыми))

З.Ы. Я ни кому не навязываю свою точку зрения и пишу все это не потому, что считаю, что другие обязательно придерживаются иного мнения или чего-то из сказанного не знают, а просто потому, что мне интересно высказаться в данной теме.

З.З.Ы. Не хочу, чтобы меня поняли неправильно, как то уже бывало… ))

[demonight]

"Почесал рог копытом* пожалуй и я вставлю свои 5 копеек...
Значит так пункт первый. Инцест как явление ограничивается всеми видами животной жизни, как правило в социуме у животных создаются такие условия что он банально невозможен.
Пункт второй. Как ярый сторонник "евгеники" (чо вы на меня так пялитесь, да я уважаю эту науку!) инцест с последствиями в виде детей осуждаю сразу, если же подобных излишеств не будет, то пусть делают что хотят. Жаль, конечно, терять целых 2 единицы уникального генома, но они просто самоустраняться не навредив остальному генофонду не в плюс так хоть не в минус
Пункт третий. Как сторонник свободного выбора любого человека и уважения к этому выбору я скажу: " Ну детки, вы сами выбрали такую жизнь и не жалуйтесь, когда придёться за неё отвечать.. "

ИТОГО: Скорее всего сий сладкой парочке я выложу все доводы против какие имею, и уйду, оставив решение и его результаты на их совести...

[Квадрик]

Т.е. росли они вместе. Было доказано, что именно это становилось затем серьезной помехой для нормальной сексуальной жизни.

ну так ты же сама по этому же примеру видишь: вопрос не в факте инцеста.

Если кто-то с кем-то рос вместе, то ему потом этого человека трудно воспринимать как сексуальный объект. Потому что он его видел постоянно. Он его видел - в соплях, в слезах, на горшке. Нет загадки открытия женской природы, женской тайны для мужчины. Для женщины - нет факта подчинения мужчине (если они вместе росли, и она у него машинки тырила, грубо говоря).

То есть, развивая логику эксперимента: если брат с сестрой оказывались разлучены и воспитывались в разных семьях, а потом влюбились друг в друга, а потом им сообщили, что они брат и сестра...
...то далее все зависит только от общества и типа культуры, т.е. от принятой морали. Либо они будут продолжать друг друга любить и терзаться, либо это ничего не изменит (если это та же египетская культура). Ты сама представь себя на месте девушки: тебе 16 лет, тебе нравится мужчина, ты влюблена, а тут узнаешь, что это твой брат. Твоя христианская этика возопит в пуританском ужасе, а ведь ну ясно же, что сексуальное влечение вот так разом "тумблером" не выключится. Это будет ужасающее ощущение раздвоенности, возможно - невроз, если личность к этому склонна. Потом конечно девушка себя переборет в пользу этики, но это будет не слишком просто сделать

[Снежный ЛИСт]

Йорилл

про отклонения в психики я специально в одном из комментов оговорилась

у меня комменты отображаются с опозданием...

[Йорилл]

Квадрик, факт там был, конечно, не в самом инцесте и с дальнейшими рассуждениями про совместное взросление я полностью согласна, просто я его привела из соображений, что как правило, брат с сестрой тоже все-таки растут вместе.
Меня вообще как бы интересовал инцест в случае, когда он полностью и изначально осознается, а не в варианте внезапного озарения. Боюсь, что при сильной физической взаимной тяге к какому-нибудь мужчине, узнай я, что он мой брат, кстати, откуда он взялся???!!! мама???!!! папа???!!! вполне вероятно, что этика бы у меня не возобладала: ну, как я должна строить какие-то родственные отношения с человеком, который мои инстинкты пламеняющими буковками маркировали как сексуальный объект?! Но все, конечно, зависит от степени влечения и того, насколько он мне как человек важен. И вообще легко теоретизировать

[темное.небо]

можно я тоже влезу?)) поскольку ход дискуссии несколько раз менялся, я так, выскажу свое мнение и дальше пойду...

по поводу горшков и машинок. брат с сестрой, даже родные, не говоря о двоюродных, будучи знакомыми, совершенно не обязательно живут вместе, тут возможны разные варианты.

Йорилл сказала:

росли они вместе. Было доказано, что именно это становилось затем серьезной помехой для нормальной сексуальной жизни.

. Психология противится, но мне кажется суть не в этом, не в привлекательности-непривлекательности близких родственников. Ведь они могут и не жить вместе. Все-таки психология - она от нас, от тушки нашей бренной не отделена, а тушка имеет ряд здоровых инстинктов - продолжения рода, например. И вот этот инстинкт заставляет человека стремиться к здоровью потомства, которому инцест не способствует.

И ты, золотая моя, подменяешь понятия в исходной ситуации, когда ставишь вопрос о праве социума их судить. Социум, имея или нет на то право, судить их будет, это просто естесственное условие, которое надо принимать во внимание - не более и не менее. По сути, ты задаешься вопросом о ТВОЕМ праве их судить. Которого, на мой взгляд, у тебя нет. Потому что все по любви и согласию, и без последствий.

И сие не есть смерть морали. Сие есть скорее отмирание устарелых формальных норм.

[Квадрик]

Йорилл

кстати, откуда он взялся???!!! мама???!!! папа???!!!

))))) *ржот*

Кстати, то, как женились двоюродные родственники - сплошь и рядом))
Вообще ведь идея ужасности инцеста весьма недавняя ))


Ну тогда я отвечаю на вопрос:

Могу ли я с помощью элементарных приемов снять с него бремя ответственности за инцест и, "благославив", отправить его на дальнейшее сожительство с сестрой? Для общества это неприемлемо, а для них, может быть, единственный вариант счастья. Имеет ли социум право вообще их судить?

Мне кажется, этому молодому человеку (независимо от собственной морали) априори не похрен на реакцию общества: на косые взгляды соседей, возможный разрыв с знакомыми ревнителями нравственности, юридические сложности и т.п.))
Вот это он сразу должен представлять. Если он лесная феечка - ему надо это разъяснить))
Если несмотря на все подобные неудобства, "у него большая любоф" и он готов со всем мириться - то какие вообще вопросы могут быть? Пойми: он готов терпеть такие нехилые лишения ради своей любви! Благословляй!!

По большому счету, это все совершенно то же самое, что и вопрос гомосексуальных браков. Обществом осуждается, гомосексуалист тоже всегда получает невроз на почве собственной инаковости. С той разницей, что к гомосексуальным бракам современное общество чуть лояльнее. Но если взять например, первую половину 20 века)

[Йорилл]

Bosikom_po_snegu, социум состоит из личностей. Я согласна в том, что личного права на суд у меня нет, так значит ни у одной частички социума его нет. Но ведь судим...
А про отмирание норм я уже высказала свое опасение: слишком многое разрешается, меня смущает, что новых же границ не возводят.

demonight, да чего об этих 2шт. сожалеть, все равно вымираем с такой рождаемостью (((

[Йорилл]

Квадрик ,

Если он лесная феечка - ему надо это разъяснить

т.е. ткнуть-то его носом в, как мы выяснили по ходу дискуссии, отмирающие нормы общественной морали, я его должна, по-твоему )

[Квадрик]

нет )
не в нормы.
в тот факт, что вокруг него, независимо от его индивидуальной точки зрения, есть люди, придерживающиеся этих норм и будущие портить ему безоблачное существование.
в данном случае совершенно неважно, есть ли у него невроз на почве преступания этического закона. важно то, что будут люди, СЧИТАЮЩИЕ что он этот закон преступил и ЗАСЛУЖИВАЕТ наказания здесь и сейчас. Косых взглядов, бюрократических препон и т.д.

[demonight]

Йорилл Любой индивид уникален, а следовательно ценен...

[темное.небо]

Йорилл

, не соглашусь - несколько личностей и толпа суть разные явления, 10 человек и коллектив в 10 человек поведут себя по-разному, это даже не психолог тебе скажет))

А про отмирание норм я уже высказала свое опасение: слишком многое разрешается, меня смущает, что новых же границ не возводят.

- это, на мой взгляд, момент естесственный. Когда нормы устаревают, они отмирают, но при этом, посклльку еще так или иначе действуют, то как бы утомляют и появляется ощущение ненужности норм как таковых, и даже некоторое стремление к этому. И возникает вот такое вот стремление...пфф...почти что к вседозволенности. Понимание, что так жить невозможно, и общественная мораль - это инструмент сомосохранения общества, приходит несколько позже, период нравственного вакуума как раз необходим для этого.

[Квадрик]

Bosikom_po_snegu Так ведь не бывает момента нравственного вакуума )
Не бывает, чтобы вот одно поколение - ваще утырки анархнутые )))
Всегда у любых людей есть некоторая ценностная пирамида и концепция этики )

[темное.небо]

Квадрик

, ну да, тут некорректное высказывание было)

ну, скажем так, упадка нравственности, уменьшения значимости норм и т.п.

[Снежный ЛИСт]

demonight

Любой индивид уникален, а следовательно ценен...

каждый ли ценен? бывают такие, эээ, индивиды, шо лучше пристрелить сразу...

[темное.небо]

Снежный ЛИСт

, они могут таким же, которого лучше сразу прстрелить, считать тебя. Почему твое мнение правильно, а их нет?))

[Снежный ЛИСт]

А про отмирание норм я уже высказала свое опасение: слишком многое разрешается, меня смущает, что новых же границ не возводят.

Пытаются, но терпят неудачи, ибо чем больше запрещают, тем больше хочется. "Сухой закон" в первой половине 20 века в Америке яркий тому пример. Границы, они должны быть в голове, в понимании, что это и зачем это, а иначе будет бунт.

[темное.небо]

Снежный ЛИСт

, а для этого надо без границ пожить, чтобы понять их ценность. Что и происходит, и вызывает опасения Йорилл))

[Снежный ЛИСт]

Bosikom_po_snegu

они могут таким же, которого лучше сразу прстрелить, считать тебя. Почему твое мнение правильно, а их нет?))

А я не говорила, что мое мнение, обязательно правильное, оно просто мое... а про пристрелить, хм, если кто-то так считает, то пусть считает, это первое. И второе, не по причине ли существования некоторых индивидов, страшно ходить вечерами и ночами по улицам? Это один из многих примеров.

[темное.небо]

Снежный ЛИСт

по поводу второго - соглашусь.

по поводу первого - ну и ты считаешь и считай))

Снежный ЛИСт

[Снежный ЛИСт]

Bosikom_po_snegu

а для этого надо без границ пожить, чтобы понять их ценность. Что и происходит, и вызывает опасения Йорилл))

Не поняла, можно подробнее? Я понимаю ценность границ, я говорю о том, что попытка их насадить извне, может привести к обратному результату. А если резко какие-то ограничения снимаются, то опять же будет всплеск. Действовать надо разумно и осторожно, чтоб не было "Хотели как лучше, а получилось как всегда"